![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kskpoiskВозвращаясь ко вчерашнему просмотру дисков Мери Рэй...
Два вопроса...
1. У Мери Рэй клик означал, что надо бросать все и бежать за куском. Например - аппортировка: собака бежит в сторону игрушки, слышит клик, разворачивается и бежит обратно за куском. Или собака добежала за аппорнтом, схватила его, слышит клик, плюет аппорт и бежит за куском. На мой взгляд это усложняет процесс обучения. Я знаю, что некоторые учат по-другому: одна моя знакомая, которая занимается ипо, кликает собаке, если та правильно изменяет скорость при отработке следа. При этом собака не срывается со следа за едой к хозяйке. Хотелось бы, чтоб это прокомментировал кто-нибудь, кто имеет опыт работы с кликером.
2. Если взять ту же аппортировку (поднос предметов). По сути, нам надо создать определенную цепочку действий. Ее можно создавать методом "наращивания" (подкрепляется шаг в сторону аппорта, потом добежать до аппорта, потом добежать и поднять и т.д.) и методом "вклинивания": подкрепляем последнее действие (держание аппорта у ноги дрессировщика), потом предпоследнее и последнее (сесть с аппортом в зубах), потом подбежать и сесть, потом поднять с земли, подбежать и сесть, потом добежать до аппорта, поднять, подбежать и сесть. так вот, с биологической точки зрения, метод "вклинивания" для животного однозначно проще, и обучение должно быть быстрее. Тогда какой смысл делать это "наращиванием"?
Два вопроса...
1. У Мери Рэй клик означал, что надо бросать все и бежать за куском. Например - аппортировка: собака бежит в сторону игрушки, слышит клик, разворачивается и бежит обратно за куском. Или собака добежала за аппорнтом, схватила его, слышит клик, плюет аппорт и бежит за куском. На мой взгляд это усложняет процесс обучения. Я знаю, что некоторые учат по-другому: одна моя знакомая, которая занимается ипо, кликает собаке, если та правильно изменяет скорость при отработке следа. При этом собака не срывается со следа за едой к хозяйке. Хотелось бы, чтоб это прокомментировал кто-нибудь, кто имеет опыт работы с кликером.
2. Если взять ту же аппортировку (поднос предметов). По сути, нам надо создать определенную цепочку действий. Ее можно создавать методом "наращивания" (подкрепляется шаг в сторону аппорта, потом добежать до аппорта, потом добежать и поднять и т.д.) и методом "вклинивания": подкрепляем последнее действие (держание аппорта у ноги дрессировщика), потом предпоследнее и последнее (сесть с аппортом в зубах), потом подбежать и сесть, потом поднять с земли, подбежать и сесть, потом добежать до аппорта, поднять, подбежать и сесть. так вот, с биологической точки зрения, метод "вклинивания" для животного однозначно проще, и обучение должно быть быстрее. Тогда какой смысл делать это "наращиванием"?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-01-21 07:21 pm (UTC)про апорт - уверена что у мери он тоже разбит на куски. поднос учится отдельно, вообще все по кирпичикам отдельно, а потом собирается, просто показан кирпичик как разучивается подбор
no subject
Date: 2007-01-21 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 08:28 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 08:32 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 08:01 pm (UTC)А у неё действительно бордеры? Просто они несколько не похожи на бордеров по описаниям характера, на дисках собаки довольно таки флегматичные и не активные.
no subject
Date: 2007-01-21 08:20 pm (UTC)зависит от удобства, можно сделать чтобы всегда клик означал окончания действия. не представляю как изначально сделать чтобы всегда означал не окончание действия и зачем это нужно. что делать с тем действием который после клика и неправильное, лучше уж каждый раз прерывать и наращивать длительность, тогда для собаки проще, на мой взгляд.
да, у нее бордеры своего разведения, шоколадки, я живьем двоих видела. может она разводит спокойных, которые ей подходят по характеру
no subject
Date: 2007-01-21 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 08:27 pm (UTC)Там совсем азы. Если ты Карен Прайор имеешь ввиду.
Кстати, что-то писал Гриценко. Интересно, что он написал.
no subject
Date: 2007-01-21 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 08:31 pm (UTC)И тем не менее интересно =)
no subject
Date: 2007-01-21 08:28 pm (UTC)скоро выйдет книга Светланы (не помню фамилию, что-то с золотом), она довольно хорошо пишет, думаю в качестве теории - хорошая будет книга. и с моими ханькой и димкой в иллюстрациях:)
еще есть хорошая книга кликер-тренинг для обидиенс, но она на русский не переведена
no subject
Date: 2007-01-21 08:30 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 08:31 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-22 07:15 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-22 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 08:40 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 08:48 pm (UTC)речь шла про то что собака следит за передними лапами и не представляет что делают задние и как решение предлагалась обмотать эластичным бинтом, тогда собака будет чувствовать каждое свое движение и результат поразительный. мне до сих пор интересно:)
no subject
Date: 2007-01-21 10:45 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 10:56 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 10:42 pm (UTC)на английском, конечно.
no subject
Date: 2007-01-22 05:18 am (UTC)Только сначала объясни мне, серой, прислать откуда - из Канады? Прислать - в смысле передать через знакомых, или по почте? В общем - объясни пожалуйста общий принцип осуществления такого рода приобретений =)
no subject
Date: 2007-01-22 06:30 am (UTC)стоит она около 20 долларов плюс 3 доллара доставка (внутри канады). Отсюда ее можно переслать в Москву или передать с оказией, которая случается где-то раз в 2-3 месяца.
Система расчетов меня не очень волнует:)
ну, например, я куплю себе очередные сидишки на ОЗОНе на твой адрес, а ты мне их вышлешь по почте. Почему-то из ОЗОНа за границу нельзя ни фильмы, ни музыку пересылать, а частным лицам можно.
no subject
Date: 2007-01-22 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-22 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-23 09:29 am (UTC)В общем - покупай книжку, заказывай диски на ОЗОНе...
Какая информация тебе для этого от меня нужна?
Спасибо =)
no subject
Date: 2007-01-24 03:45 am (UTC)на неопределенное время.
А книжку тебе закажу, она как раз есть.
no subject
Date: 2007-01-21 08:20 pm (UTC)Собака получает кусок по окончании действия, но не обязательно сразу - насчет "плюет аппорт и бежит за куском" - не увидела.
Но я не спец )))
no subject
Date: 2007-01-21 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 08:36 pm (UTC)Поэтому поняла мало.
Сейчас мы с деффками пользуемся, но это не "кликер дрессировка" а скорее "подкрепление во время" получается (((
Правда исключительно на кликере я бы собаку не воспитала. Слишком много запретов в реальной жизни, слишком много наших с деффками жаланий не совпадает.
no subject
Date: 2007-01-21 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-22 05:31 am (UTC)Я знаю, что многие работают по принципу "клика без куска не бывает". Т.е. не может быть несколько кликов по ходу работы, а лакомство в самом конце (а мне то казалось, что у дельфинов именно так)? Нельзя поощрять кликером, и ничего не дать, как я например делаю при использовании команды "хорошо", или я "хорошо" неграмотно использую?
А обучение с помощью кликера каким-то сложным приемам действительно было бы интересно посмотреть, чтоб понять, какие преимущества у этого метода. Потому что простые вещи на мой взгляд проще сделать без кликера.
no subject
Date: 2007-01-22 07:20 am (UTC)"клика без куска не бывает" - это основной принцип. и несколько кликов по ходу, а лакомство в конце - с этим я вижу несколько проблем. что ты будешь делать если собака что-то сделала хорошо, получила клик, а потом косячила? все равно в конце дашь лакомство?
я использую "хорошо" в качестве подбадривания, типа на правильном пути, но не вместо клика.
я общалась с бывшим тренером дельфинов, который кликером научил своего стаффа приносить с кухни пиво из холодильника. думаю достаточно сложны прием.
no subject
Date: 2007-01-22 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 09:10 pm (UTC)Цирковуха у нас, например, недурственно сдвинулась, мне стало проще объяснить, когда они делают именно то, что мне надо )))
no subject
Date: 2007-01-21 08:21 pm (UTC)1)кобель не носил в зубах ничего. Заметили под год, на занятиях по ОКД. Месяца 2,5 пытались научить стандартно, но все останавливалось на "поднять с земли" - не брал, а если что-то типа кости и брал, то не нес. Инструктор был очень заинтересован, т.к. во всем остальном пес шел на 1 ст., разное советовал, но без результата.
Получилось в итоге недели за 3 сделать апортировку "от последнего", т.е. я приучила его ходить по команде "рядом" с обычной палкой в зубах (на прогулку пописать вечером без этого он не выходил).
Удивительно, что было это 4 года назад, половину ОКД-шных правил он забыл давно, а апорт, если попросить, приносит правильно, с обходом, посадкой и выдержкой.
2)сука немного продвигалась на комплексе. Но идеально делала возврат на место. И я "вклинила" комплекс между подзывом "ко мне" и возвратом на место. (Сама при этом отходила в сторону от нее и от места) Ее оставленное место тревожило, знала, что туда в конце концов побежит, поэтому комплекс стала делать, не продвигаясь в мою сторону.
no subject
Date: 2007-01-21 08:36 pm (UTC)Ваш второй пример я не до конца поняла.
no subject
Date: 2007-01-21 09:50 pm (UTC)Про суку - она знала, что последней командой будет посыл на место. Поэтому можно было ДО этого вставлять какие угодно "промежуточные" команды. Я просто этим воспользовалась, чтобы убрать продвижение на комплексе: по-другому тоже не знала как.
Может я не права из-за ограниченности практики (и незнания теории), но иногда кажется, что отдельных простых действий собаки довольно легко добиться на полож. подкреплении типа кусочка, мячика или щелчка кликера. Но более сложные действия, состоящие из последовательности нескольких таких элементов, проще выработать, начиная с результата(как здесь названо, "вклиниванием"). При этом или сам результат может быть сильным полож. подкреплением, или только его подкреплять значимо.
Ну и насчет долго держится.Мне кажется, не только из-за механики. Запоминается дольше то действие, кот. чаще повторялось и подкреплялось. Тот же пример с апортом: при "наращивании" это пробежка за палкой, при "вклинивании" - сидение с палкой у ноги. В первом случае собака через несколько лет по команде бежит за палкой, но принести забывает. Во втором - команда означает сидение с палкой у ноги, поэтому собаке и дойти-взять невольно приходится.
no subject
Date: 2007-01-21 10:54 pm (UTC)у меня младшая с очень чувствительной пастью, она даже яблоко нехотя берет, аккуратно, с пола ничего поднимать не хотела. но именно наращиванием (посмотрела - клик, ткнула носом - клик, и тп) за неделю по минуте в день стала поднимать всё, от монетки до сумки с неё размером.
подкрепление только результата - это зависит от задачи, зачастую нужно делать все этапы чисто, но если собака знает что награждается финал - не факт что промежуточные этапы сделает без помарок.